а по второму пункту вы проигнорировали суть вопроса - я не про степень сжатия а я про объем мотора - зачем нам 98-95-92 бензины если можно сделать 4х цилиндровый мотор например объемом 3 л ? Или V6 объемом 4 л ? Мощность на 76 можно попытаться догнать до моторов ездящих на 9* бензинах, хотя бы приблизить. Но ценой значительно бОльшего расхода! Даже если представим что масса одинакова этих моторов
А не надо представлять. Вы попробуйте сделать 4л мотор и 2-х литровый мотор одинакового веса и одинаковой мощности.
Вот когда сделаете, тогда может и не будете детский лепет распространять..
Это не затрагивая того, что вся экономия топлива при одной и той же нагрузке в реальности идет за счет меньших мех.потерь мотора, которые, чем меньше рабочий объем, тем меньше.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride! '01 S8
если у нас идеальный мотор и не знаем мы что такое детонация , все горит идеально и как нам нужно то при том же расходе получим:
0.76*Х=12*0.98 -> Х=15.47 л топлива 76 бензина в идеальном моторе.
Это называется - писец, животное меховое.
Вы всерьез рассчитываете с такими доводами где-то участвовать в дискуссии?
Я бы вам советовал даже не подходить к любому техническому форуму.
Если честно, я даже не могу найти пока слов выразить свое удивление по поводу вашего уравнения.
По-моему это просто абсолютный рекорд глупости, который я видел в моей жизни.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride! '01 S8
А не надо представлять. Вы попробуйте сделать 4л мотор и 2-х литровый мотор одинакового веса и одинаковой мощности.
Вот когда сделаете, тогда может и не будете детский лепет распространять..
Да никакой не детский лепет , козьма прутков что говорил ? Копать надо глубже.
Делаем 2х литровый двигатель мощностью 65 лс и весом в 400 кг для 98 ого, проблема ? Нет.
Делаем 3х литровый тех же 4х цилиндров мощностью 65 лс для 76 бензина и тем же весом в 400 кг.
Теперь это укладывается в рамки возможного , ведь правда ?
Мировой кризис наступает? Поздняк метаться. Расслаб.ляемся и получаем удовольствие
Если честно, я даже не могу найти пока слов выразить свое удивление по поводу вашего уравнения.
Яж сказал что утрирую.
И докажите обратное , исп формулы и тд - что горит что потом горит что вылетает в трубу и какие массовые доли получаются после сгорания используя закон сохранения как энергии так и вещества в одинаковом объеме - и только после этого указывайте кому куда не следует ходить
Мировой кризис наступает? Поздняк метаться. Расслаб.ляемся и получаем удовольствие
Уже , уже никак не выйдет одинаковый расход , НИКАК !
Duke Nukem, целиком и полностью поддерживаю, очень жаль что народу это приходиться втолковывать.
У меня даже в "мурзилке" написано - ВНИМАНИЕ - "если вы хотите получить повышенный крутящий момент, залейте 98 бензин".
Duke Nukem, целиком и полностью поддерживаю, очень жаль что народу это приходиться втолковывать.
У меня даже в "мурзилке" написано - ВНИМАНИЕ - "если вы хотите получить повышенный крутящий момент, залейте 98 бензин".
Ну вот, а кватро пытается то в одном месте доказать что на разных ОЧ расход будет одинаковый несмотря на то что сам же утверждает что ОЧ выше даст в общем итоге бОльший кпд - ну и где логика спрашивается ?
Мировой кризис наступает? Поздняк метаться. Расслаб.ляемся и получаем удовольствие
В физике есть такое понятие как РАБОТА. Так вот это понятие в первую очередь надо изучить, хотя бы на "троечку". А потом уже вести споры.. ДВС со всеми его процессами, в наше время, изучен полностью....
Надо у Алекса спросить не прикол ли это.
Он меня однажды уже ругал за то, что я поддаюсь на провокации.
сам же утверждает что ОЧ выше даст в общем итоге бОльший кпд - ну и где логика спрашивается ?
Не высокое ОЧ дает бОльший кпд, а конструкция мотора дает бОльший кпд. Ферштейн? Разницу понимаете?
Если в мотор с определенным кпд залить бенз с меньшим ОЧ, то в случае возможности его нормальной работы благодаря системе впрыска кпд мотора не изменится. Что и происходит на практике в вашем ААН.
Делаем 2х литровый двигатель мощностью 65 лс и весом в 400 кг для 98 ого, проблема ? Нет.
Делаем 3х литровый тех же 4х цилиндров мощностью 65 лс для 76 бензина и тем же весом в 400 кг.
От нефиг делать можно придумать и агрегат с очень маленьким кпд. Тут проблем нет. Обычно нормальные люди пытаются сделать наоборот. так вот комментируя ваш пример: кпд первого мотора заветно выше и он будет жрать меньше топлива.
Только (еще раз повторяю) это не потому что бенз там крутой, а потому что КОНСТРУКЦИЯ МОТОРА ТАКАЯ.
Яж сказал что утрирую.
И докажите обратное , исп формулы и тд - что горит что потом горит что вылетает в трубу и какие массовые доли получаются после сгорания используя закон сохранения как энергии так и вещества в одинаковом объеме - и только после этого указывайте кому куда не следует ходить
Мне ДОКАЗЫВАТЬ вам ничего не надо. Уже все сказано. А именно какие параметры однозначно определяют развиваемую мощность мотора.
Могу только напомнить, что ни Т воспламенения бенза, ни ОЧ среди них нет.
Есть только кпд мотора, количество бенза и его теплотворная способность.
Яж сказал что утрирую.
Утрирование, это когда немного преувеличивают факты.
Вы же просто пишите что-то потусторонее.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride! '01 S8
Ну вы парни и вкурили сегодня. Все. Такую пустяковую тему раздули аж на 2 страницы. 2 Quattro, я вас, милчеловек, частенько поддерживаю, но сегодня настоятельно рекомендую сменить поставщика дури. Этот сорт травы вам не подходит.
Ладно, попытаюсь обобщить и систематизировать все вышесказанное.
1. удельная мощность (мощность на единицу рабочего объема) двигателя зависит от: а) количества топливо-воздушной смеси, которую мы пытаемся там сжечь, и б) КПД самого двигателя. Ну, с количеством - все более или менее понятно - хочешь впрыснуть больше палива - закачай побольше воздуха. Сделай воздухозаборник поширше, фильтр пореже и т.д. Не получается - поставь компрессор (турбину). С КПД - посложнее.
2. Чтобы повысить КПД надо: а) максимально сократить время горения порции ТВС и б) сократить паразитные расходы. С паразитными расходами все очень сложно, их много, они очень разные, равно, как и методы борьбы с ними.Мы их рассматривать не будем - упомянем только один фактор, который нам будет нужен чуть позже - опережение зажигания. Этот фактор заметно влияет на КПД и тесно связан со скоростью горения ТВС.
3. Скорость горения. Для чего ее надо увеличивать? Ну, основная причина - очевидна: чем быстрее горит смесь, тем меньшее количество тепла уходит в нагрев стенок камеры сгорания и теряется для нас через радиатор системы охлаждения. Так же меньше нагревается поршень, через него не надо отводить значительное количество тепла и его можно сделать менее массивным - еще одна копеечка в копилку КПД.
Каким образом увеличивается скорость горения смеси? В школе об этом не говорили, на сколько я помню, но процессы объемного горения протекают по законам, описываемым теорией распространения волн. То есть фронт горения и фронт акустической волны описываются одними и теми же уравнениями. А вот про акустические волны в школе рассказывали. В том числе и тот факт, что скорость распространения волны прямо пропорциональная плотности среды, в которой эта волна распространяется. Вывод напрашивается сам собой. Если мы хотим увеличить скорость сгорания нам надо повысить плотность вещества в камере сгорания. Так как все компоненты топлива в камере находятся в газообразном состоянии, то для достижения требуемого эффекта достаточно увеличить давления газа. Или, выражаясь автомобильными терминами, увеличиить степень сжатия. И тут нас поджидает засада.
4. Засада заключается в том, что основной компонент топлива - бензин - нельзя сжимать бесконечно, потому как он при определенном давлении начинает бесконтрольно самовоспламеняться. Или, иначе, детонировать. И все ухищрения современной нефтехимии вращаются именно вокруг того, чтобы каким угодно способом заставить бензин не детонировать при все большем и большем давлении - то есть повысить детонационную стойкость топлива.
5. Термин "Октановое число" есть ни что иное, как единица измерения детонационной стойкости топлива. И кроме этого показателя ни о каких других свойствах бензина нам рассказать не может. Ни о его химическом составе (и, как следствие о его теплотворной способности, которая тем выше, чем больше в составе бензина веществ двойными и тройными связями между молекулами - то есть теми, чьи названия заканчиваются на -ен /ацетилен/ и -ин /парафин/). Так что на двух разных заправках совершенно спокойно можно приобрести бензин одной и той же марки, но с разными теплотворными способностями.
6. Двигатель разрабатывается под определенную марку бензина. Если на момент разработки двигателя требуемого топлива не существует - оно создается. Если это топливо по своим потребительским свойствам оказывается достаточно безопасным для продажи его гражданским лицам - на заправках появляется новая колонка, а в салонах - тачки с новыми движками. Если нет - мы по телеку любуемся новыми болидами Ф1 или драгами класса "top fuel".
7. Двигатель, разработанный под одну марку топлива, может ездить и на другой. Можно совершенно спокойно кормить мотор, заточенный под 95 бензин - 98-м. Просто, давление, достигаемое в камере сгорания нашего мотора, недостаточно, чтобы мы почувствовали эффект от 98 бенза и мы, фактически, будем ездить на очень дорогом 95-м.
8. С понижением марки топлива возникает сложность - у нас мотор рассчитан на более детонационностойкий бензин, поэтому, залив менее стойкий, мы получаем постоянную детонацию и фантастический износ всех узлов. Но дать возможность потребителю ездить в случае чего на более дешевом топливе - шикарный маркетинговый ход, тем более, что сделать надо было - всего ничего: подпалить смесь чуть раньше, когда давление в камере сгорания еще соотвествует менее стойкому бензину. Правда, платить за это приходится обвальным снижением КПД - ведь смесь надо поджигать очень далеко от ВМТ и поршню, все еще поднимающемуся вверх, приходится преодолевать большее расстояние, преодолевая сопротивление уже расширяющегося газа. Но об этом потребителю знать необязательно - можно отделаться фразой "...с незначительным снижением мощности...". Вопрос был в том - как дать понять дигателю на каком бензине он едет? Хроматограф в мотор не засунешь (даже современные версии этих приборов едва умещаются в багажный отсек универсала, тут еще в вибростойком, пыле/влагозащищенном исполнении.... Да и по цене авто начинает конкурировать с истребителем...) Беда да и только. Первыми нашли выход славные инженеры (и маркетологи) Опеля. Это решение - единственное в своем роде. Они сделали распределитель с двумя базовыми углами: для 95 и 92 бензина. Каким именно образом осуществлялся поворот бегунка в одно из этих положений - электромотором или вакуумом - я не в курсе, но конечному пользователю надо было просто переткнуть перемычку в моторном отсеке. Это был фуррор. Цель была достигнута - на рынке появился автомобиль, способный ездить на нескольких марках топлива.
9. Идея пошла в массы и сегодня уже все более или менее современные авто способны без особых последствий переваривать менее стойкий бензин, чем тот, на который они изначально рассичтаны. Массовая реализация началась вместе с датчиком детонации и многочисленными механическими или электронными сисемами АРУЗ (автоматическое регулирование угла зажигания). Вне зависимости от способа реализации все эти системы действуют по схожему принципу: изначально выставляется минимальный уол опережения и постепенно увеличивается до тех пор, пока не перестанет срабатывать датчик детонации. Потом - медленное снижение угла - пока датчик не сработает и снова увеличение. Основное отличие всех систем - диапазон регулирования. Если система с электронным зажиганием позволяет изменять угол в пределах +- 3-5 градусов, что хватает для заправки менее стойким топливом, отстоящим от базового только на одну ступень, то у старых механических систем диапазон был гораздо шире и позволял без особых последствий лить даже 76 бенз (сам видел такого перца) в движок, рассчитанный на 95-й. Другое дело, что потери на подъем поршня в этом случае такие, что КПД двигателя становится сравнимым с КПД паровоза братьев Черепановых, но теоретически такая машина даже поедет. И на практике, самое противное, он действительно поехала (это я про все того же перца, встреченного как-то на Лукойле, что на ул. Брилевская в Минске).
10. Так что, имея датчик детонации, систему АРУЗ с обратной связью (или полностью электронную) и исправный двигатель, зная при каком угле зажигания в настоящий момент начинается детонация можно спокойно рассчитать и даже выдать на экран бортового компаприблизительное октановое число того, что плещется у нас в баке.
ЗЫ. про свинец в 76 бензине.
Действительно, в свое время этилированный бензин был необходим для нормальной работы поршневой группы и все автомобильные бензины содержали тетраэтил свинца. Но было это в 30-40-е годы, когда еще не умели лить "правильный" автомобильный чугун. Технология литья автомобильных блоков и головок изменилась в 50-е - тогда научились делать "пластичный" или "вязкий" чугун, именно тогда была разработана технология, которая в общем применяется до сих пор. А хрупкий чугун 30-х не позволял обрабатывать его с точностью, необходимой для выдерживания зазоров, при которых начинали нормально работать компрессионные кольца. А восстановленный при горении свинец, покрывающий тонким слоем стени цилиндра, мягкий металл, плотный, он "поджимал" зазоры до требуемых величин, да еще и снижал трение в поршневой, выступая своеобразной смазкой между стенкой цилиндра и компрессионным кольцом. В Европе и Штатах, помешанных на восстановлении старых авто, до сих пор производится некоторое количество этилированного бензина - для заправки таких раритетов. Современный бензин для них вреден.
Что же касается непосредственно автомобильного бенза, то в РБ производство и реализация этилированного бензина полностью запрещены с 1992 года, так что для нас это неактуально, за исключением любителей заправиться нахаляву, "классным российским бензом". В России же производится как этилированный, так и неэтилированный бензин всех марок, начиная от А 76 до АИ-93. АИ-95 по нормам, этилированным не бывает (тут свои засады). Неэтилированный бензин всех марок - бесцветный. Этилированный бензин всегда окрашивается: А 76 - желтый (я бы скзал - цвета мочи), АИ-93 - ярко красный.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
но сегодня настоятельно рекомендую сменить поставщика дури. Этот сорт травы вам не подходит.
Я бы посоветовал вам отредактировать свое сообщение.
т.к. то что вы накатали(скопировали откуда-то) не противоречит, сказаному мной, но вдобавок содержит много глупостей и бредней. Причем по уровню отнюдь не меньших, чем ляпы товарища из ссср.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride! '01 S8
Вы в самом начале обсуждения утверждаете, что автомобиль неспособен определить качество заправленного бензина.
Я утверждаю, что датчик детонации именно для этого и предназначен.
Нкаких "двух программ" в том Опеле - не было. По одной простой причине - эта машина начала 80-х была либо карбюраторной, либо, в лучшем случае, была оснащена механическим "безмозглым" впрыском.
Последний раз редактировалось Alex&Er 09 июл 2007, 18:06, всего редактировалось 1 раз.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
Ну и кпд мотора. Который в принципе не противоречит истине, но создает абсолютно неверное впечатление в частности. Поэтому эта часть тоже достойна эпитета - " детский лепет".
Остальное проанализурую позже.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride! '01 S8
Quattro, запомните раз и навсегда: я не делаю копипастов. Я пишу то, что думаю и знаю. Если сомневаюсь - лезу в справочник. Поэтому у меня на написание моего поста ушло 4 часа. А вы за это время успели накатать полторы страницы форума. Возможно, там и есть умные мысли. Но на первой странице их нет.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
Да уж, будьте любезны. А то эта ветка становится похожей на разговор глухого с немым. Все ваши ответы оппонентам сегодня - из разряда "сам дурак и ничего не понимаешь". Ни одного реального аргумента я пока не увидел. Только трескотню человека, обиженного тем, что ему прямо сказали, что он неправ.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
А потом уже вести споры..
