Уровень CO и марка бензина

[Andrew]

Коллеги подскажите плз, насколько должен отличаться уровень CO при замене топлива на более низкооктановое? Например, при переходе с 92 на 80-й? Интересует не обсуждение вопроса какое топлива лить или не лить, а сам сабж

[Лом]

если двиг нормально работает на 80-м, то не думаю, что должно быть какое-то существенное различие.

[Andrew]

Просто хреново работает и на том и на том, но при замере оказалось что на 80-м уровень СO на холостых - 4,5%, а на 2400 об. - 2,0. Так вот вопрос может ли это быть связано с бензой, а не только с настройкой инжектора

[nick777]

Andrew,была такая проблема у отца.СО аж зашкаливало. Там на выпускном коллекторе вкручен лямбда-датчик (если я правильно его называю), который и отвечает за уровень СО. Все свелось к его замене, после чего уровень стал норамльный. если этот датчик работает нормально, то повышеннго СО не должно быть.
p.s. на одном чудесном сервисе пытались отрегулировать работу, не проверяя его. как результат уменшили падачу топлива, что-то накрутили по обборотам и машина стала тупой.датчик ентот даже и не смотрели.

[Лом]

Оно то так, но даже при отсоединенной лямбде СО не должно так зашкаливать. Насколько мне известно про системы впрыска, их регулировка производится при выключенном управлении по лямбде. Посему могу предположить, что если снять провод с лямбды, обнулить мозги (отсоединением аккум.,например), а потом завести и померять СО, то оно должно остаться в пределах допусков. Значит виновата лямбда. Если же СО все равно зашкаливает, то лямбда не при чем.

[Alex&Er]

При езде на бензине, с ОЧ ниже того, на который рассчитан двигатель, СО - БУДЕТ зашкаливать. Во избежание детонации зажигание становится излишне ранним, смесь горит, мягко говоря, "не оптимально".

[Лом]

Во избежание детонации зажигание становится излишне ранним, смесь горит, мягко говоря, "не оптимально".

Наверно подразумевалось "излишне поздним"...? На хх обычно детонация не возникает (если переход в машине расчитанной на 92 бенз, бо если на 95-98, то тогда да) и процесс сгорания не так сильно отличается, чтобы изменилось СО

[Alex&Er]

Лом, именно что ранним. Если мотор, расчитанный на 95 заправить 80-м, смесь придется поджигать значительно раньше, пока компрессия в цилиндре не вызвала детонации. Поршень будет сжимать уже горящую смесь гораздо дольше, что вызовет увеличение токсичности выхлопов. Но не столько за счет СО, сколько за счет NO и NO2. Думаю, датчик газоанализатора в основном реагирует на NO, физико-химические свойства которого весьма схожи с СО.

[Лом]

Если мотор, расчитанный на 95 заправить 80-м, смесь придется поджигать значительно раньше, пока компрессия в цилиндре не вызвала детонации. Поршень будет сжимать уже горящую смесь гораздо дольше, что вызовет увеличение токсичности выхлопов.

Детонация возникает не из-за поджигания топлива давлением сжатия (компрессией), а из-за того, что при данном давлении низкооктановый бензин не просто горит, а взрывается. Если машинка расчитана на 95-й, то зажигание расчитано так, что бенз. после поджигания искрой "разгорится" как раз тогда, когда поршень перевалит ВМТ. Если ничего не изменяя залить 80-й, то при поджигании искрой при данной давлении сжатия он "взорвется" раньше, чем поршень дойдет до ВМТ. Возникает обратный удар, от чего стучат пальцы (первый признак детонации) и разрушаются поршни. Теперь о СО: детонационное свойство топлива зависит еще от множества факторов (нагрузка, состав смеси, обороты и т.д.), поэтому машинка расчитанная на 92-й из-за небольшой разницы в степени сжатия спокойно работает на определенных режимах и на 80-м (в т.ч.на ХХ). А если детонации при этом не возникает (с учетом, что не изменялся угол зажигания), то и СО будет таким же, как и на 92-м.

[Палыч]

Возникает обратный удар, от чего стучат пальцы (первый признак детонации) и разрушаются поршни

Народное выражение "пальцы стучат" никакого отношения к поршневым пальцам не имеет, а говорит лишь о детонационном сгорании топлива.

[Лом]

Палыч, Народное то может и народное, и начинается детонационное сгорание незаметно для слуха, но когда уже появляется отчетливое "тррры", то это как раз таки пальцы и стучат из-за высокой нагрузки.

[Палыч]

Лом, и по чему пальцы стучат?
1. По поршням?
2. По шатунам?
3. По цилиндрам?
Или по всем вышеперечисленным сразу?

[Лом]

Палыч, это совсем не значит, что там кто-то стучит поршнями по блоку, как в барабан. От высокой взрывной нагрузки срывается маслянная пленка и такой громкий стук получается в маленьком зазоре палец-шатун-поршень (в зависимости от устройства двигателя).

[Duke Nukem]

От высокой взрывной нагрузки срывается маслянная пленка и такой громкий стук получается в маленьком зазоре палец-шатун-поршень (в зависимости от устройства двигателя).

Гы, перебор. Все намного проще.

"Пальцы стучат" - это просто удар приходиться на поршень с пальцем, потому и разрушается поршень . А детонационный звон - это удар взрывной волны о стенки цилиндров и соответственно на поршень.А люфта пальца быть не должно, никак. Иначе звон мотора будет постоянным.

[Лом]

Duke Nukem, по поводу звука может быть и так, я в этом деле не спец. Но только люфт есть полюбому, т.к. ни один механизм не работает без зазоров, а еще эти зазоры заполнены маслом, иначе настал бы пипец и пальцам и всему остальному.

[Duke Nukem]

т.к. ни один механизм не работает без зазоров, а еще эти зазоры заполнены маслом, иначе настал бы пипец и пальцам и всему остальному

Согласен.
Но первосостовляющая звона при детонации : взрывная волна бьющая по камере сгорания что металлическая бита по железной стенке. Стенки цилиндров никуда не денуться, голова тоже не оторвется сиюмоментно. Ну и бьет она ( волна ) по поршню а тот по пальцу и в шатун отдает. Но имхо этот звук другого характера нежели характерный металлический звон. Т.е. он присутствует наверняка - но мы слышим именно детонацию.

[Alex&Er]

Детонация возникает не из-за поджигания топлива давлением сжатия (компрессией), а из-за того,

Сэр, во-первых, вы путаете причину и следствие. Во- вторых, вы невнимательно читаете. И в-третьих, у вас есть пробелы в образовании, которые вы заполняете домыслами. Смесь в нашем с вами случае поджигается раньше ИМЕННО для того, чтобы ИЗБЕЖАТЬ детонационного сгорания. Ибо, если опоздать в этом вопросе, то поршень сожмет смесь до такой степени, на которую она не рассчитана, и произойдет детонация. А тогда поджигать ее уже поздно, ибо бесполезно.

Смесь в исправном моторе поджигается всегда ДО ВМТ. По той простой причине, что при поджиге искрой реакция окисления распространяется по камере сгорания с волне определенной (и не шибко высокой, кстати) скоростью. Это называется "скорость распростанения фронта горения". И нам надо подпалить смесь так, чтобы в момент ВМТ "процесс" шел уже полным ходом. Иначе пик давления будет создаваться в камере когда порень уже давно пошел вниз. КПД у такого мотора будет ниже плинтуса. Нам же наоборот, надо, чтобы вниз порше6нь уже толкался давлением в камере, а не проскакивал по инерции. Поэтому у современных моторов угол опережения зажигания (заметь, "ОПЕРЕЖЕНИЯ") составляет примерно 3 градуса. У более старых, с меньшей степенью сжатия он составлял от 6 до 9 градусов.

Теперь о способах горения. Нормально подоженный бензин горит так, как лес при пожаре: Есть еще целый лес, есть уже выжженный, а есть довольно узкая полоска, которая горит в данный конкретный момент. А при детонации реакция происходить одновременно во всем объеме. Потому и ударная волна получается заметно жестче - реакция происходит за значительно меньший интервал времени.
Представь себе, что во всем лесу одновременно вспыхивают все деревья одновременно. Это будет детонационное сгорание леса. Такие случаи происходят в жизни, на наше счастье - крайне редко, обычно во время длительных лесных пожаров, когда из-за длительного нагрева часть леса просто самовоспламеняется вместе с воздухом: сгорает даже азот. Это производит эффект вакуумной бомбы, а воздух, устремляющийся со всех сторон в область низкого давления, создает эффект ударной волны, направленной к очагу горения. При лесных пожарах эта ударная волна способна валить лес и сносить постройки. У пожарных это называется, кажется "огненный шторм". И это - самое последнее место, в котором хотел бы оказаться любой профессиональный пожарный.
В цилиндре происходит нечто сходное: смесь при сжатии (как известно из школьного курса физики) происходит процесс, имеющий некоторые черты адиабатического. При резком сжатии газа происходит его нагрев. Чем сильнее сжимаем, тем сильнее он нагревается. Это свойство используется, как полезное в дизелях, для бензиновых моторов это паразитное явление, но полностью устранить его невозможно - теплопроводность стенок цилиндра - величина далеко небезграничная. А температура воспламенения бензина - всего-лишь 200 градусов Цельсия...

А вообще, наиболее правильный (из доступных, про моральную сторону вопроса здесь умолчим, для этого есть отдельная ветка) способ переделки мотора под более низкооктановое топливо заключается не в раннем поджиге смеси (слишком потери высоки), а в снижении степени сжатия мотора. Обычно для этого достаточно приподнять головку блока на пару миллиметров (как-то в прошлом году мы прикидывали тут во что это выливается для мотора ABC - оказалось, надо увеличить толщину прокладки ГБЦ всего на 2.5 мм - и его относительно безболезненно можно будет заправлять 80-м).

[Лом]

.....раньше ИМЕННО для того, чтобы ИЗБЕЖАТЬ детонационного сгорания. Ибо, если опоздать в этом вопросе, то поршень сожмет смесь до такой степени, на которую она не рассчитана, и произойдет детонация.....

бензин не воспламенится сам без помощи свечи. Если такое явление и наблюдается после выключения зажигания, то это не детонация, а калильное зажигание. Оно безвредно и на работе двигателя не отражается. По поводу детонации, если смесь поджигать раньше положенного, то мотор вообще упрется, даже на 98-м, а на 80-м тем более (воспламеняемые газы толкнут поршень в обратную сторону). Ведь даже если 80-й поджечь раньше появления в цилиндре критического для него давления (т.е. без детонации), то все равно он сгорит гораздо раньше, чем поршень перевалит ВМТ и обратного удара не избежать.

Смесь в исправном моторе поджигается всегда ДО ВМТ. По той простой причине...... Поэтому у современных моторов угол опережения зажигания (заметь, "ОПЕРЕЖЕНИЯ") составляет примерно 3 градуса. У более старых, с меньшей степенью сжатия он составлял от 6 до 9 градусов.

С этим абсолютно согласен, только углы зажигания зависят не только от степени сжатия. Например, старый карбюраторный SF имеет начальный угол 18гр., АВТ с такой же степенью сжатия всего 6гр. А вообще у современных двигателей с появлением регулировки по детонации и систем без распределителя (трамплера) наоборот углы зажигания увеличены для лучшей отдачи.

Это будет детонационное сгорание леса...... способ переделки мотора под более низкооктановое топливо заключается не в раннем поджиге смеси (слишком потери высоки), а в снижении степени сжатия мотора.

Все это так, и про понижение давления сжатия я в курсе: у меня когда-то батин жигуль с такой прокладкой ездил. А езда с просто измененным углом зажигания (я настаиваю - зажигание сдвигают в сторону уменьшения опережения) приводит к уменьшенной отдаче мотора и возможности его повреждения из-за того, что либо на определенных режимах детонация все равно появляется, либо зажигание получается слишком поздним с соответствующими последствиями. "Позднее" (здесь и выше) - относительно установленной заводом величины, а не относительно ВМТ, прошу не путать (хотя иногда исчезновения детонации можно добиться только когда зажигание уже после ВМТ).

[Игорь]

... бензин не воспламенится сам без помощи свечи. Если такое явление и наблюдается после выключения зажигания, то это не детонация, а калильное зажигание. Оно безвредно и на работе двигателя не отражается...

Лом, я не думаю, что калильное зажигание безвредно. Хорошо помню, что ВАЗ-2103 могли долго так работать. Машину колбасило не по-детски. Стоматолог не нужен - час-два, и зубы из челюсти сами выпадут.

[Alex&Er]

бензин не воспламенится сам без помощи свечи.

Объясняю в последний раз.

У любого горючего вещества есть три температурные характеристики: "температура вспышки", "температура воспламенения" и "температура самовоспламенения". Наличие этих трех величин связно с тем, что горит всегда не само вещество, а его пары (или выделяемые им газообразные вещества), которые, собственно, и вступают в реакцию окисления с атмосферным кислородом. Чуть подробнее об этих понятиях

Температура вспышки - Температура вспышки — наименьшая температура, при которой пары над поверхностью горючего вещества вспыхивают при контакте с открытым источником огня.
Для каждой горючей жидкости можно определить давление насыщенных паров. С повышением температуры оно растёт, таким образом, количество горючего вещества на единицу объёма воздуха над жидкостью также растет с ростом температуры. При достижении температуры вспышки содержание горючего вещества в воздухе становится достаточным для поддержания горения. Достижение равновесия между паром и жидкостью требует, однако, некоторого времени, определяемого скоростью образования паров. При температуре вспышки скорость образования паров ниже, чем скорость их горения, поэтому устойчивое горение возможно лишь при достижении температуры воспламенения. (С) Википедия.
Для автомобильного бензина (обычного, не арктического) эта температура составляет -30 градусов Цельсия. Это означает, что при температуре -35 градусов в ведре с бензином теоретически (!!!) можно тушить бычки и спички (только ради бога, не пытайтесь это делать, особенно дома). Классический бензиновый двигатель работает именно по этому принципу. Нам не надо думать о скорости испарения топлива, так как горючая смесь приготавливается заранее и подается в камеру сгорания уже готовой к вспышке.

Температура воспламенения — наименьшая температура, при которой пары над поверхностью горючего вещества выделяются со скоростью, достаточной для возникновения устойчивого горения ( (С) - Википедия). На практике это означает, что при нагреве поверхности вещества до указанной температуры и при наличии инициатора горения, мы сможем поджечь пары, но, в отличие от предыдущего случая, если убрать инициатор, реакция не прекратится, так как скорость испарения топлива у нас достаточна для поддержания процесса. На этом принципе работают все дровяные печи и керосиновые лампы.

Температу́ра самовоспламене́ния — наименьшая температура горючего вещества, при нагреве до которой происходит резкое увеличение скорости экзотермических реакций, приводящее в возникновению пламенного горения. Эта температура требуется для достижения энергии активации реакции горения. (С) Википедия.
Это означает, что нагрев вещество до указанной температуры, мы запустим процесс горения вне зависимости от наличия инициатора горения - оно вспыхнет само. И если в случае с твердым или жидким (при температуре самовоспламенения) веществом - мы получим вполне обычное пламя, что обусловлено ограниченностью площади контакта горючего и окислителя, то в случае газообразного топлива, смешанного с окислителем, получим взрыв.
Так что поджечь бензин без свечи зажигания очень просто: достаточно лишь нагреть его до температуры 250-300 градусов любым доступным способом, например, резким сжатием, .... или трением...

Детонация возникает, когда мы своими манипуляциями в цилиндре достигаем температуры самовоспламенения во всем объеме смеси. Температура самовоспламенения топлива зависит ол двух важных для нас факторов: давления - при увеличении давления температура самовоспламенения понижается (на этом принципе работает дизельный двигатель) и октанового числа - сем ниже ОЧ, тем ниже температура самовоспламенения.



В этом месте я должен признать свою ошибку по поводу направления корректировки УОЗ для избежания детонации. Почитал литературу и выяснил, что в случае применения марочных бензинов (то есть любых бензинов, изначально предназначенных для применения в качестве топлива для поршневых ДВС), достичь условий самовоспламенения смеси в цилиндре только лишь одним сжатием - практически невозможно. Для этого надо залить нечто с ОЧ ниже 50-ти. Тогда можно порвать мотор даже со снятыми ВВ проводами. В классическом же случае процесс возникновения детонации в цилиндре выглядит так. На такте сжатия из за увеличения давления (адиабатические процессы и вообще основы термодинамики никто не отменял) происходит медленный нагрев (с учетом теплоотвода стенок цилиндра) сжимаемой смеси. Так как смесь сжимается, температура самовоспламенения смеси - снижается. В какой-то момент происходит поджиг смеси, начинается нормальное горение. Горение - экзотермический процесс - следовательно температура в цилиндре повышается еще больше. В таких условиях, на участке между поджигом смеси и ВМТ может возникнуть ситуация, когда растущая (в результате сжатия и горения)реальная температура смеси и понижающаяся (в резултате сжатия)температура ее самовоспламенения (которая, кроме того, для бензина очень сильно зависит от химического состава и колеблется от 260 до 400 градусов) могут сойтись - мы достигли температуры самовоспламенения. В этот момент происходит сверхбыстрое сгорание остатков топлива (того, что не успело сгореть обычным образом). Процесс этот происходит со сверхзвуковой скоростью, в его резултате возникает ударная волна, которая многократно отражаясь от поршня и купола камеры сгорания вызывает звук, именуемый в народе "пальцы стучат".

В такой ситуации, чем раньше мы поджигаем смесь, тем раньше мы достигаем условий детонации - тем большая часть топлива в ней будет участвовать - тем сильнее будет удар - тем хуже последствия. Так что, да, зажигание в такой ситуации надо "позднить".