Скорость/обороты.

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Quattro
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:08
Авто: S8 '01 AVP
Откуда: Minsk

Сообщение Quattro »

KonstantinA100
Вы правы насчет максимума. А кто говорил, что мотор может дать больше чем максимум? Никто.
Я говорил, что мотор может развить бОльший момент на меньших оборотах, чем на оборотах макс кр.момента. И привел примеры.
Разницу ощущаете?
;-)

Leshiy
У вас классическое непонимание основ физики.
-во первых, не "мотору достаточно мизерного момента на 1-й передаче", а "МОМЕНТ СОПРОТИВЛЕНИЯ НА 1-ОЙ ПЕРЕДАЧЕ МАЛ, ПОЭТОМУ МОТОР РАЗВИВАЕТ МАЛЕНЬКИЙ ПОЛЕЗНЫЙ КР.МОМЕНТ."
-во вторых, никуда просто так энергия не девается. В трубу ее вылетает ровно столько, сколько позволяет индикаторный кпд мотора. Не больше и в любых условиях.
-в третьих, общие затраты топлива при одинаковой скорости будут на 1-й выше, чем на 3-й. Из-за того, что большие мех.потери мотора (из-за его высоких оборотов)+малая полезная нагрузка на 1-й передаче в сумме бОльше, чем малые мех.потери мотора(из-за его низких оборотов)+большая полезная нагрузка на 3-й передаче.
Для того чтобы увидеть, как получается реальный кр.момент бОльше, надо а)понять 1-й закон Ньютона; б) прочесть и осмыслить примеры, приведенные выше.
-абсолютно все так же у электромотора - учите школьный курс физики.
- мощность зависит от кр.момента И оборотов (если точно, то вообще просто - кр.момент * обороты), поэтому еще раз повторяю - мощность мотора зависит от нагрузки, действующей на него.

Xandr
Чтобы не гадать про расход на 3-й и 5-й учите также основы и читайте пример выше. Тогда не будете ерунду говорить.
Одно лишь дополнение - не рассматривается вариант работы мотора за пределами возможностей его системы впрыска. Т.е. 1000 оборотов и 5-я передача не совместимы ни на каком бензиновом моторе. В таком режиме индикаторный кпд мотора ну просто очень мал. Хотя новый мотор с прямым впрыском (FSI), думаю что на 1200-1300 на 5-й вполне работоспособен.

Вот потому что не знаете почему приплели Ньютона, потому и не правы. И насчет ресурса тоже.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride!
'01 S8
Аватара пользователя
DIA
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 09 фев 2006, 22:44
Авто: AUDI
Откуда: Минск.

Сообщение DIA »

По мне тахометр вообще не нужный прибор :shock:
Аватара пользователя
Quattro
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:08
Авто: S8 '01 AVP
Откуда: Minsk

Сообщение Quattro »

DIA
Все правильно.
Опытный водитель, который никуда не спешит, сразу переключает передачи вверх, а нагрузку чуствует по положению педали газа.
Причем, чтобы экономить топливо, как в сов.время таксисты, можно и на 40 4-ю включать. Главное - не давить сильно на педаль газа.
:-)
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride!
'01 S8
KonstantinA100
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 10:02
Откуда: МИНСК

Сообщение KonstantinA100 »

Не поня твоих слов:
И зазубрите 1-й закон Ньютона - кр.момент мотора зависит от нагрузки. Тогда может поймете, что мотор может развивать бОльший момент на оборотах ниже чем обороты макс кр.момента.
Теперь разобрались,спор исчерпан.

Люди читайте и запоминайте что пишет QUATTRO это поможет вам сэкономить топливо и продлить жизнь мотора.
А200 AVANT QUATTRO 20V, К-750 М 69г.в., 1-КАРБЮРАТОР.Дайхатсу РОККИ
Leshiy
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 15:47

Сообщение Leshiy »

Похоже на взаимное непонимание и несовпадение терминологии.
Я хотел сказать что для скорости 5 км/ч в гору достаточно проделать некоторую работу мотору. На 1-ой передаче больше передаточное число коробки, поэтому мотору относительно колес достаточно поддерживать некоторые обороты, т.е. развивать некоторую силу и соответственно момент.
На прямой передаче для той же самой работы нужно развить большую силу, так как будет проделано менше оборотов. и эта сила ограничена количеством сжигаемого топлива и кпд мотора. если требуемая сила превысит ту, что может выдать мотор, то мотор заглохнет. Но это никак не значит что при каких-то условиях равномерного движения или ускорения момент развиваемый мотором может превысить мах момент.
И уж совсем непойму как предлагается тут делать выводы о крутящем моменте из формулы мощности, ведь мощность не постоянна при разных оборотах.
У электродвигателя момент постоянный, т.к.:
Сила индукции в обмотках постоянна, плечо то же постоянно. если же учитывать потери, то момент падает.
У ДВС момент разный в связи с тем что меняется сила действующая на поршень со стороны сгоревшего топлива в зависимости от количества этого самого топлива.
P.S. Quattro: Если же так уверены в своих познаниях в школьной физике, то можно с формулой изложить доводы. Не думаю, что не смогу разобраться в школьном курсе физики и указать на ошибку(на мой взгляд) в доводах.
AUDI 80 1,8S (JN, 1990 г.)
Passat 5 variant(awx, 2005 г.) (на А6 не хватило ;))
KonstantinA100
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 10:02
Откуда: МИНСК

Сообщение KonstantinA100 »

В эл. двигателях момент не постоянен,он падает т.к. увеличение оборотов двигателя свезанно с уменьшением напряжонности магнитного поля.
А200 AVANT QUATTRO 20V, К-750 М 69г.в., 1-КАРБЮРАТОР.Дайхатсу РОККИ
Аватара пользователя
Quattro
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:08
Авто: S8 '01 AVP
Откуда: Minsk

Сообщение Quattro »

Leshiy
Уже отвечал про макс момент мотора и его превышение - никто нигде не утверждал, что мотор его может превысить.

Не знаю какие выводы вы там делаете, но вот вам точная формула мощности: для поступательного движения - сила умноженная на скорость; для вращательного движения - кр.момент умноженный на обороты.
Остается добавить, что сила/кр.момент зависит исключительно от сил/момента сопротивления.
Не знаю, какой вывод вы хотите, поэтому не могу прокомментировать.

Про электромоторы лучше не начинайте, потому что полный бред.
Никакой "постоянной силы индукции" в обмотках нет и в помине. Чтобы здесь не влазить в объяснения вращающегося магнитного поля, сами найдите такое понятие как "реакция якоря" (у переменного тока это статор, у постоянного это ротор) и изучите. Тогда поймете, как регулируется кр.момент ЭД и что у разных типов он совершенно разный ( в смысле внешняя кривая). Ну и как обычно не забудьте вспомнить, что в реальности он зависит от того привода, который ЭД крутит.
:-)
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride!
'01 S8
Xandr

Сообщение Xandr »

Кл-ла-а-ссно !!!!! Во млин прет, А !!! Жду когда дойдем до импульса фотона, ну или там Эффекта Комптона. Тут у меня знания получше...
А вопрос в начале то стоял как ? Как зависят обороты от скорости !!!
Сдается надо для научных сотрудников отдельную ветку прописать.
Ничего личного...
Leshiy
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 15:47

Сообщение Leshiy »

Quattro:

..И зазубрите 1-й закон Ньютона - кр.момент мотора зависит от нагрузки. Тогда может поймете, что мотор может развивать бОльший момент на оборотах ниже чем обороты макс кр.момента. И ваш совет про рациональное использование момента мотора просто несусветная глупость. Как и последняя фраза. Они просто не имеют смысла....


Вот из этой фразы я решил что вы утверждаете о возможности превышения крутящего момента.
А в целом я предлагаю не разввать спор, так как мы не доведем его до разработки принципиально нового типа двигателя. Спорить в пределах школьного курса физики, но начинать опираться на потери мотора и на разлиные конфигурации электромагнитных полей - это уже слишком.

Думается мне что малограмотных людей в клубе нет, хотя бы по причине несовпадения интересов. И школьную физику все знают крепко. А вопросы которые всегда рассматриваются на форуме проистекают из-за недостаточности информации о устройстве конкретного механизма, непонимания проблемы или просто общеобразовательные.

P.S. :) предлагаю замять.
я при разгоне кручу на первой немного, на второй до 80(~ 5600), на третьей до 120 (<5000), а дальше поворот и пора тормозить. :)

P.P.S.
Уж если создавать отдельную ветку то только для рассмотрения проблем которые не имеют решения в данный момент. что бы польза была, да и от Нобелевки я не откажусь. :oops:
AUDI 80 1,8S (JN, 1990 г.)
Passat 5 variant(awx, 2005 г.) (на А6 не хватило ;))
KonstantinA100
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 10:02
Откуда: МИНСК

Сообщение KonstantinA100 »

Шумахер
А200 AVANT QUATTRO 20V, К-750 М 69г.в., 1-КАРБЮРАТОР.Дайхатсу РОККИ
Xandr

Сообщение Xandr »

Да... По городу особо не порысачишь. Иногда 4-ую не успеваешь воткнуть и все - СТОП, красный глаз горит ! А в целом стараюсь ездить и чтобы движок на малых оборотах не напрягать и до 5000 чтобы редко доходило. Тогда и машинке легче да и двигатель поет веселее. На 1-ой до 25-30км/ч, на 2-ой до 40-50, на 3-ей до 65, далее четвертая ну и вперед 65км/ч. Считаю неправильно когда уже на 40км/ч врубают 4-ую и душат мотор. А за городом на 5-ой 95км/ч, больше не хочется. Обломали гаевые пару лет назад - в течении месяца три превышения. И это при наличии детектора радара на тот момент последней марки (когда в лоб стреляют не успеваешь ничего сделать). Еле права забрал. Да и денег отдал в поряде. В сумме около 100 енотов. Больше не хочу. Даже из тех соображений что остановят и 20 мин потратишь в бесполезной беседе. В результате приедешь позже... Детектором уже не пользуюсь. Вот так...
Аватара пользователя
kolorifer
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 16:28
Авто: BMW 530d Touring 2002
Откуда: Минск, Серебрянка
Контактная информация:

Сообщение kolorifer »

Господа у кого двигатель ADR 1.8. Напишите пожалуйста на какой скорости какие обороты двигателя. Дело в том что у меня на 100кмч 3тыс на 5-ой передаче. И довольно шумновато когда едешь с такой
Аватара пользователя
kolorifer
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 16:28
Авто: BMW 530d Touring 2002
Откуда: Минск, Серебрянка
Контактная информация:

Сообщение kolorifer »

прошу прощения скоростью. Сначала думал что какая то коробка с укороченными передачами на той же 5-ой передаче при ~6тыс едет свои 200кмч без проблем.
Аватара пользователя
shef
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 19 янв 2006, 21:58

Сообщение shef »

Здратуте! У меня на 120 км/ч около 3500 оборотов.
Аватара пользователя
kolorifer
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 16:28
Авто: BMW 530d Touring 2002
Откуда: Минск, Серебрянка
Контактная информация:

Сообщение kolorifer »

А не раздражает звук мотора? Может быть это от комплектации зависит, но у меня очень неплохо слышно на 3тыс. А когда едешь далеко причём с постоянной скоростью, то утомляет откровенно говоря. Тут ещё такое дело, что тянет мотор с низов и если не спешу, то по городу комфортно перемещаюсь на 5-ой - 70кмч какраз ровненько 2тыс оборотов. В общем из всего этого я для себя такой вывод делаю что 1.8 всё-таки для города движок, для длительных поездок нужно помощнее что-то.
Аватара пользователя
Alex&Er
Сообщения: 5435
Зарегистрирован: 23 авг 2002, 23:06
Авто: A5 B8 2.0TFSI (дорестайл)
Ваше имя: Александр
Город: Минск
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Alex&Er »

kolorifer писал(а):Господа у кого двигатель ADR 1.8. Напишите пожалуйста на какой скорости какие обороты двигателя. Дело в том что у меня на 100кмч 3тыс на 5-ой передаче.
У меня аналогично. Коробка - CPD. Немного шумновато, но это объясняется скорее "облегченной" звукоизоляцией переборки моторного отсека и пола в А4.
на 5-ой - 70кмч какраз ровненько 2тыс оборотов
Дорогой, не гробь мотор. А то будешь себя потом кусать за ...ца - замена гидрокомпенсаторов и МСК на этом моторе стоит в районе $500.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
Аватара пользователя
Quattro
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:08
Авто: S8 '01 AVP
Откуда: Minsk

Сообщение Quattro »

Alex&Er,
Вы не правы. Товарищ прав.
Никаких проблем юзать мотор на низких оборотах нет. Наоборот только выгода - экономия топлива, больший моторесурс.
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride!
'01 S8
Аватара пользователя
Alex&Er
Сообщения: 5435
Зарегистрирован: 23 авг 2002, 23:06
Авто: A5 B8 2.0TFSI (дорестайл)
Ваше имя: Александр
Город: Минск
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Alex&Er »

С каких это пор езда внатяг стала благом для бензинового мотора. НИзкое давление масла при малых оборотах (а особенно, когда насосик уже подношенный) - страдают все подвижные компоненты двигателя, работающего под нагрузкой. Не, в пустой машине с ADR на 2000 ехать можно - мошности хватает. А вот если багажник полон и в салоне - собрание, уже слышно, как пальчики стучат.

Так что я даже и не возьмусь однозначно утверждать, перекроит ли экономия топлива стоимость преждевременной замены тех же гидриков на 2-вальном 20-тиклапаннике. Особенно этой новой тарельчатой конструкции, очень нежной до количества и качества масла (у меня стучать в прошлый раз стали после 9ткм, после замены масла - перестали, тьфу, тьфу).
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
Аватара пользователя
Quattro
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:08
Авто: S8 '01 AVP
Откуда: Minsk

Сообщение Quattro »

Alex&Er,
Во-первых, нет никакого низкого давления масла у нормальных моторов на низких оборотах. Прямо с оборотов хх масляный насос развивавет достаточное давление для смазки. По другому быть не может. Как раз наоборот, на высоких оборотах мотора при малой вязкости масла давления может и не хватить. Если на оборотах хх не горит лампа низкого давления масла - значит его хватает старый там насос или новый. Откуда пошел миф о нехватке давления на низких оборотах - не знаю.
Во-вторых, что означает слово "натяг"? Если это нагрузка на мотор, то она всегда меньше, чем меньше обороты мотора. Если вы едете на 5-й при 60 км/ч, то нагрузка на мотор меньше, чем на 4-й передаче. Просто потому что обороты мотора ниже.
Откуда это дебильное слово "натяг"? Кто, где и кого натягивает в моторе?
Four is better than two! More traction! More fun! Better ride!
'01 S8
Аватара пользователя
Alex&Er
Сообщения: 5435
Зарегистрирован: 23 авг 2002, 23:06
Авто: A5 B8 2.0TFSI (дорестайл)
Ваше имя: Александр
Город: Минск
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение Alex&Er »

Бывает, бывает. Насос со временем изнашивается и его эффективность снижается - не стоит забывать, что подавляющее большинство из нас свои автосы приобретает не на AV. Вот у меня, например. Давление масла на двигателе ADR по паспорту должно быть:
На ХХ - от 1 до 3 бар
На 3000 об/мин - от 5 до 7 бар

При измерениях (мерял на AV примерно через 1000км после замены масла):
На ХХ - от 2.5 бар (очень неплохо для 12 летней машины)
На 3000 об/мин - 5.2 бар. (ой, почти нижняя граница, еще чуть-чуть и надо менять насос).
Так что, не все так безоблачно.

Теперь о том, кто кого и куда натягивает. Всю жисть (мою, по крайней мере) ездой внатяг называли способ управления двигателем, при котором в него подается такое количество топлива, которого еле-еле хватает, чтобы преодолеть сопротивление и протолкнуть поршень в НМТ.

Не могу сказать что конкретно при этом происходит внутри, но звук, издаваемый мотором при этом - просто ужасный. И первое, что режет слух - звонкий стук клапанов. Второе - момента вращения на маховике еле-еле хватает, чтобы поддерживать работу мотора и не заглохнуть. Обороты при этом очень нестабильные, двигатель даже на слух работает неровно. А неровно в данном случае - дополнительные ускорения (читай, кратковременные разнонаправленные нагрузки) на коленвалу и прочих подвижных конструкциях.
Кроме того, бытует мнение, что при медленном сгорании топлива в цилиндре образуется нагар, который ведет к закоксовке поршневых колец и клапанных седел. Однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение не могу, так как не обладаю достаточной теоретической подготовкой по данному вопросу, но богатый опыт эксплуатации дровяных печей и каминов подсказывает, что правда в этом есть. Если постоянно топишь печь медленным огнем (полностью закрываая поддувало), печь прогревается более эффективно (меньше тепла улетает в дымоход), но сажи на вьюшках оседает не в пример больше, чем если разводишь "пионерский" костер, чтобы аж гудело в трубе.

Ну и еще один момент. 2000 об/мин - это очень далеко от оборотов максимального крутящего момента. Уже поэтому постоянна езда с такими оборотами эффективной быть не может.
У того же ADR максимальный крутящий момент достигается при 3950 оборотах. Почувствуйте разницу.

И еще, чисто субъективно. 3950 оборотов на паре ADR-CPD - это 130км/ч на пятой передаче. Сволочи империалисты почему-то всегда подбирают передаточные числа в коробке так, чтобы скорость 130 км/ч на высшей передаче достигалась на оборотах, соответствующих максимальному крутящему моменту. Зачем, спрашивается?
Ну, ладно, я так не езжу. Я свое отгонял еще на 80-ке. Я еду 100 (по спидаку). На 5 передаче. При этом на тахометре наблюдаю 2500. И в принципе, с таких оборотов я могу, при необходимости, ускорится, даже если еду в гору. Запаса крутящего момента хватает. А 2000 оборотов на 5-й - это около 80 км/ч. Чтобы хоть чуть ускорится из такого положения - надо тапку вдавить в пол (уже смешно). Тогда машина начнет ме-е-е-е-едленно набирать скорость. Если же вообще едем в горку - без шансов, только через понижение на 4-ю.

Так что, экономия в данном конкретном случае (разговор про ADR на 2000 оборотах, напоминаю) будет достигаться только при езде по идеально горизонтальной дороге без поворотов и других машин (читай - на испытательном автодроме). Потому как необходимость выполнения любого маневра в этом случае вызовет необходимость нажать педаль акселератора как минимум до половины - можете сразу сказать экономии "до свидания". А если бы изначальные обороты были 3000, для выполнения маневра надо было бы притопить на сантиметр. И на заметно более короткий промежуток.
...и снова красненькая (А-пять кватра, 2.0, 211 кобылиц)
Ответить

Вернуться в «Разговоры обо всем»