Поворотники на кругах

[Egres]

Старый, банальный спор с человеком, который не читал правил: в какую сторону нужно показывать поворот при въезде на круг?
Аргумент, что "поворачивая направо нужно и поворот правый включать" не действует. Контраргументов много, например:
1) я фактически сразу же перестраиваюсь в левый ряд, пересекая ряды кольца;
2) это не стандартный перекресток, иначе-бы не ставили знак "движение по кругу"
3) все так делают
Сами понимаете, что с такими аргументами спорить не о чем.
Книжки свои с толкованиями правил для таких, как этот друг, я давно передал кому-то из знакомых, так что найти ему конкретную фразу в "солидном" издании не смогу.
Так вот вопросик у меня: может у кого-то есть соответствующая книжка, или кто-то знает ссылку в инете на нормальное толкование этого момента? Отзовитесь!

[DeN]

http://audi-bel.com/zakon/pdd2003/glav9.htm

49. Перед началом движения, перестроением, поворотом налево или направо, разворотом и остановкой водитель транспортного средства обязан подавать сигнал световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны, либо включена аварийная световая сигнализация, - рукой.

При въезде на круг или выезде на дорогу с прилегающих территорий надо показывать(по правилам) правый поворот, но жизнь показала что лучше показать левый, т.к. правый все равно никто не увидит!

[Egres]

Спасибо, DeN, но, видишь ли, этот пункт Правил, если внимательно прочитать то, что я просил, человека не убеждает. А просил я ТОЛКОВАНИЕ конкретоного момента, как вести себя при въезде на круг.
Еще раз повторяю, что любой, кто умеет читать, поймет то, что очевидно. Но тот человек, которому это нужно объяснить, очевидного не хочет понимать именно благодаря тому, что есть много людей, которые считают, что есть Правила, а есть такое понятие, как "жизнь показала", и не важно, что эта "жизнь" противоречит правилам. Из-за них-то и делает каждый по-своему.
А сейчас все больше есть еще таких, которые вообще на перекрестке правый поворот не включают - "а зачем, если я итак в правом ряду и никому не мешаю...". Вот ведь чем кончается. А я стою во встречном направлении, жду поворота налево и пропускаю такого прямо, хотя ему-то направо нужно, а на меня ему наплевать.

[OM]

Сергей, думал это малозначительно, но раз так, попробую высказать свои измышления.

Начну с другой стороны.
________________________________
Определение:
маневрирование - перестроение транспортного средства в движении из одной полосы в другую, а также его поворот направо или налево, разворот, съезд с дороги;
Пункты ПДД:
49. Перед началом движения, перестроением, поворотом налево или направо, разворотом и остановкой водитель транспортного средства обязан подавать сигнал световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны, либо включена аварийная световая сигнализация, - рукой. При этом:

50.1. перед выполнением маневра - перестроения транспортного средства в движении из одной полосы в другую - сигнал должен подаваться заблаговременно;


Мои примечания. П. 49 говорит о маневрировании, начале движения, развороте, остановке. Однако его можно понять и так, что он о маневрировании ничего не говорит. И эта трактовка будет неверной по определению.
П. 51 - как подтверждение п. 49 о маневрировании.
______________________

То бишь.

Въезжая на круг, если не менять полосу, то сигнал поворота можно не подавать, вернее нельзя подавать. Можно наблюдать частично такую "кривую" круговую разметку на прямой дороге, однако там никто не думает включать поворотник.

На кругу - там понятно: меняешь полосу или не меняешь.
Выезжая с круга, могут быть 2 варианта.
1-й. Разметка вашей полосы ведёт только в одном направлении (допустим на выезд) - сигнал поворота не показываем - полоса-то не меняется.
2-й. Разметка раз-два-яецца. Тогда я считаю, что поворотник включать нужно. Хотя, если продолжаешь круговое движение, то можно не показывать.

Как делаю я. Я всегда показываю левый поворот, если не иду в первый съезд направо. Двигаюсь по кругу с левым поворотником. И это всё для информированности других участников движения.

Если получится, то проконсультируюсь у гаёвых.

[Hunter]

ИМХО если следовать букве правил, то при подъезде к кругу надо включать правый поворотник, т.к. мы собираемся повернуть направо. А как только выезжаем на круг, надо включать левый, т.к. мы перестраиваемся в левый ряд. На практике, конечно, никто так не делает. В данной ситуации хоть левый включен, хоть правый, хоть вообще никакого, все равно понятно, куда машина поедет.

[Egres]

Въезжая на круг, если не менять полосу, то сигнал поворота можно не подавать, вернее нельзя подавать. Можно наблюдать частично такую "кривую" круговую разметку на прямой дороге, однако там никто не думает включать поворотник.

Мы не говорим о том, можно или нет. Правила не устанавливают ни в одном пункте такого, что подача сигнала поворота может производиться по усмотрению водителя. Раз ты попал на перекресток, будь добр покажи направление своего поворота. А поворачиваешь ты направо, даже если есть разметка 1.7, которвя всего лишь говорит о том, как тебе следует ехать на перекрестке, что еще раз подчеркивает, что ты проезжаешь перекресток.

На кругу - там понятно: меняешь полосу или не меняешь.
Выезжая с круга, могут быть 2 варианта.
1-й. Разметка вашей полосы ведёт только в одном направлении (допустим на выезд) - сигнал поворота не показываем - полоса-то не меняется.

Полоса здесь ни при чем. Ты поворачиваешь направо. А то, что "меняешь полосу", так это оговорено разметкой (если это 1.7), как тебе ехать при повороте направо. Если же разметка основная, то ты не поворачиваешь!

2-й. Разметка раз-два-яецца. Тогда я считаю, что поворотник включать нужно. Хотя, если продолжаешь круговое движение, то можно не показывать.

НУЖНО не показывать, иначе я, едущий, например, по 3-й полосе, буду считать, что ты, едущий по второй, собираешься перестроиться в мою.

Как делаю я. Я всегда показываю левый поворот, если не иду в первый съезд направо. Двигаюсь по кругу с левым поворотником. И это всё для информированности других участников движения.

Как делаю я, я не говорю. Я утверждаю, как нужно.
Лично я, если еду по 2-й полосе и собираюсь ехать по кругу, а не на съезд, покажу левый поворот только тогда, когда вижу нахала, который, не глядя на разметку, прется с 3-й полосы на правый выезд. Чтобы он меня не "поцеловал", конечно покажу, но это не есть правильно.

Если получится, то проконсультируюсь у гаёвых.

Вот это, наконец-то, некоторое приближение к ответу на заданный вопрос

[OM]

Въезжая на круг, если не менять полосу, то сигнал поворота можно не подавать, вернее нельзя подавать. Можно наблюдать частично такую "кривую" круговую разметку на прямой дороге, однако там никто не думает включать поворотник.

Мы не говорим о том, можно или нет. Правила не устанавливают ни в одном пункте такого, что подача сигнала поворота может производиться по усмотрению водителя. Раз ты попал на перекресток, будь добр покажи направление своего поворота. А поворачиваешь ты направо, даже если есть разметка 1.7, которвя всего лишь говорит о том, как тебе следует ехать на перекрестке, что еще раз подчеркивает, что ты проезжаешь перекресток.

ПДД гласят - должен или запрещено. А может или нет - это отдельный разговор. Здесь не будем, можно позже.
Про перекрёсток и поворот. Определения поворота есть? Можно ли в нашем случае считать поворотом по ПДД? Я сомневаюсь.
К стати, про прямую дорогу. В том месте может оказаться и перекрёсток, кривой такой.

На кругу - там понятно: меняешь полосу или не меняешь.
Выезжая с круга, могут быть 2 варианта.
1-й. Разметка вашей полосы ведёт только в одном направлении (допустим на выезд) - сигнал поворота не показываем - полоса-то не меняется.

Полоса здесь ни при чем. Ты поворачиваешь направо. А то, что "меняешь полосу", так это оговорено разметкой (если это 1.7), как тебе ехать при повороте направо. Если же разметка основная, то ты не поворачиваешь!

Ты направленно считаешь, что поворачиваешь. А верно ли? И уточни понятие основной разметки - я чё-то не догоняю.

2-й. Разметка раз-два-яецца. Тогда я считаю, что поворотник включать нужно. Хотя, если продолжаешь круговое движение, то можно не показывать.

НУЖНО не показывать, иначе я, едущий, например, по 3-й полосе, буду считать, что ты, едущий по второй, собираешься перестроиться в мою.

Угу, бум считать что я ошибся или описался.

Как делаю я. Я всегда показываю левый поворот, если не иду в первый съезд направо. Двигаюсь по кругу с левым поворотником. И это всё для информированности других участников движения.

Как делаю я, я не говорю. Я утверждаю, как нужно.
Лично я, если еду по 2-й полосе и собираюсь ехать по кругу, а не на съезд, покажу левый поворот только тогда, когда вижу нахала, который, не глядя на разметку, прется с 3-й полосы на правый выезд. Чтобы он меня не "поцеловал", конечно покажу, но это не есть правильно.

Как нужно - мы пытаемся выяснить.
А в твоём подходе вижу изъян - твоё двоякое поведение, которое может трактоваться окружающими неоднозначно. Но я не критикую, пока не критикую.


Как я вижу, разница-то кроется в термине "поворот".

Если получится, то проконсультируюсь у гаёвых.

Вот это, наконец-то, некоторое приближение к ответу на заданный вопрос

Вопрос уже задан, видимо, в понедельник будет ответ.

[RUmba]

Мне почему-то вспоминается один знакомый литовец:
когда он приезжает в Минск на своем авто и подъезжает к "пересечению презжей частью травайных путей на одном уровне" то как зомби у него сразу в мозгу - ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПРИОРИТЕТА В ДВИЖЕНИИ ТРАМВАЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, НА ГЛАВНОЙ ИЛИ ВТОРОСТЕПЕННОЙ ДОРОГЕ ОН НАХОДИТСЯ :!:
т.е. ТРАМВАЙ - танк, и без коментариев

А по поводу разгоревшейся дискуссии могу добавить 2 пункта:
1) при подъезде к кругу - левый поворот;
при движении по кругу - левый;
при приближении к съезду - правый, не забывая при этом пропустить коллег справа (хотоя многие при движении по кругу совсем не хотят уступать справа, особо если эти в крайнем правом);
2) безопасноность - превыше всего, а это СЛАБЫЙ момент в ПДД РБ, хотя во Франции данный момент прописан однозначно - ПРАВЫЙ ПОВОРОТ :!:

Надеюсь что все мы когда-нибудь научимся культуре вождения, согласно которой весь ЕС принял фрунцузскую трактовку правил ПДД

[Egres]

2 RUmba:
по п.1 - обоснуй, плз, почему подъезжая к перекрестку и собираясь ехать направо (надеюсь не навстречу), нужно показывать левый поворот, почему двигаясь по искривленной дороге не меняя направления и полосы нужно включать левый поворот.

2 ОМ:
давай не будем придумывать определений понятиям, которые настолько очевидны, что их определение даже не прописано в Правилах (это я про поворот )
И не нужно делать вид, что не понимаешь, что я имел ввиду под "основной" разметкой. А если все-таки есть желание "прицепиться" к словам и это действительно не понятно, то отвечаю - разметка 1.5, 1.6 и 1.1.
Насчет своего поведения (по поводу того, что иногда все-таки включаю левый) могу сказать, что я не утверждаю, что езжу абсолютно правильно как с точки зрения выполнения Правил, так и с точки зрения техники. Однако, я пытаюсь стремиться к максимальному соблюдению того, что знаю. Не всегда это получается, но как нужно, нужно знать .
Ну а насчет левого в той ситуации, котороую я описывал, это же не потому, что я считаю, что так нужно, а нужно потому, что есть водители, которые на соблюдают правил, увы. Я бы с удовольствием не показывал, как положено по Правилам, но ведь это может кончится плохо.
Не считаю, что в этой части Правила идеальны, но раз уж так, то значит так .

[RUmba]

Просто нет такого понятия как искривленная дорога, т.к. по ходу дела КРУГ в большем всегда прав - значит идет пересечение с главной, откуда следует не изменеие, а пересечение неравнозначных дорог ( кстати в случае наоборот - пересечение со второстепенной).
Из практики по БД доказано (особенно при въезде на круг с крайнего левого ряда) - правый поворот для авто, движущихся по круги АБСолютно НЕ ВИДЕН. Поэтому и приходится в разрез с ПДД, действовать по законам БД

[Cooler]

А на кой, просцыте, движущимся по кругу видеть правый поворотник тех, кто на круг заруливает? Че от этого меняется? Возьми обычный перекресток, идешь по главной, а справа от тебя подруливает к главной машина. Ты видишь ее правый поворотник? Не уверен.

[RUmba]

2 Cooler

2) безопасноность - превыше всего

[Egres]

Народ!!! Я еще раз подчеркиваю, что меня интересует СОЛИДНАЯ КНИЖКА С ТОЛКОВАНИЕМ Правил, которая у меня когда-то была, но сейчас не только найти ее не могу, но и не помню названия. В ней ОДНОЗНАЧНО рассматривался проезд круга и утверждалось, что перед въездом на круг нужно показывать правый, при движении по кругу, если не меняется полоса - ничего, перед выезжом - правый.
Устроит также ссылка в инете на копию такой книжки или ссылка на гаёвый сайт, где такое опубликовано!!! Возможно, кто-то имеет журналы "За рулем". Тамчасто такие вопросы рассматривались.

Все беспочвенные рассуждения, вида: "практика показывает", "так лучше" и т.п. имеют, конечно, право на существование, но давайте помнить, что нужна-то авторитетная информация.

Теперь для тех, кто считает, что нужно перед въездом на круг показывать левый поворот и обосновывающих это тем, что ты собираешься пересечь полосы движения: а какой Вы включаете поворотник перед поворотом налево? Ведь при повороте налево можно занять любой ряд. Значит, если Вы въезжаете не в левый крайний, то пересекаете полосы. Следуя этой логике , нужно перед поворотом налево включать правый поворотник. Вот до чего договорились

[Alex&Er]

Во понаписали!! Раздули, понимаш, проблему...
Мне еще препод на курсах рассказывал, что этот момент во всех версиях наших Правил, начиная с 50-х годов изложен КРАЙНЕ НЕВНЯТНО и официальных разъяснений не существует. Существует СЛОЖИВШАЯСЯ ПРАКТИКА (физики в таких случаях говорят: "исторически сложилось"), что:
- перед въездом на круг и при движении по кругу, водитель показывет ЛЕВЫЙ поворот, давая понять тем, кто находится позади него, что он намерен двигаться по кругу.
- перед съездом с круга, водитель показывет ПРАВЫЙ поворот, давая понять тем, кто находится позади него, что он намерен перестроится вправо и выйти из круга.

У старых водил этот вопрос с точки зрения практики никаких сомнений не вызывает, молодежь этой народной мудростью зачастую пренебрегает (на моей памяти на фирме из-за этой путаницы уже 2 аварии было на круговом движении, оба раза из-за "твоя-моя не понимат"). Еще раз повторю: официальных документов на этот счет нет никаких, есть полувековая практика.

ЗЫ. Мой препод в автошколе (уважаемый дядька, между прочим) говорил, комментируя некоторые моменты ПДД: "Не забывайте, есть ПДД, а есть Правлила Хорошего Тона. В случае конфликтов последние имеют приоритет."

[Egres]

Во понаписали!! Раздули, понимаш, проблему...

Ну, не было бы проблемы - не писали бы

Мне еще препод на курсах рассказывал, что этот момент во всех версиях наших Правил, начиная с 50-х годов изложен КРАЙНЕ НЕВНЯТНО и официальных разъяснений не существует.

Мне жаль, что существуют такие преподы. Им бы лучше разобраться, что есть перекресток, как себя вести должен водитель на нем и все станет на свои места. Меня же учил препод (и я ему очень благодарен), который не только утверждал обратное, но и мотивировал это своим глубокими знаниями и пониманием Правил. К сожалению, его слов в данном случае недостаточно. Поэтому и ищу то, что точно знаю существует - толкование в какой-то книжке, пусть и не "официальное издание", но одобренное ГАИ.

Существует СЛОЖИВШАЯСЯ ПРАКТИКА (физики в таких случаях говорят: "исторически сложилось"), что:
- перед въездом на круг и при движении по кругу, водитель показывет ЛЕВЫЙ поворот, давая понять тем, кто находится позади него, что он намерен двигаться по кругу.

Думаю, что выше я достаточно много объяснял, что обсуждается не "СЛОЖИВШАЯСЯ" по неграмотности "ПРАКТИКА", а Правила. Для вопросов, как ездить "по сложившейся практике" можно начать новую ветку.

У старых водил этот вопрос с точки зрения практики никаких сомнений не вызывает, молодежь этой народной мудростью зачастую пренебрегает (на моей памяти на фирме из-за этой путаницы уже 2 аварии было на круговом движении, оба раза из-за "твоя-моя не понимат"). Еще раз повторю: официальных документов на этот счет нет никаких, есть полувековая практика.

Именно потому и авария, что каждый делает по-своему, а не по Правилам. Уверен, что разбор в ГАИ показал, что прав тот, кто ехал по правилам, а не по сложившейся практике.
Что же касается старых водил, то не хотите ли уважаемых "старых водил" протестировать на знание правил? Я уже не один раз выяснял, что "старые водилы" ездят не по правилам, а "по опыту". Именно поэтому, поворачивая на Т-образном перекрестке равнозначных дорог, я очень внимательно смотрю, кто едит по прямой, т.к. многим и в голову не приходит, что преимущество у того, кто справа. Ему же опыт подсказывает, что все равно пропустят. Через несколько лет начинает считать, что так правильно. А ведь так просто - знай и соблюдай правила.

"Не забывайте, есть ПДД, а есть Правлила Хорошего Тона. В случае конфликтов последние имеют приоритет."

К сожалению, многие, не читая правил, расчитывают на то, что к ним будут относиться по правилам хорошего тона. А сами - как уж придется.

[Egres]

Теперь я могу объяснить, как же все-таки по Правилам нужно показывать повороты.
Но сначала рассмотрим проезд простого перекрестка.



Думаю, что все понимают, что при движении по направлению 1 нужно включить правый поворот, а по направлению 2 - ничего не показываем
Теперь смотрим на след. рисунок, где просто уберем прямой проезд:



Здесь при движении по стрелке показываем правый поворот. Думаю, что это понятно, т.к. "исчезновение" прямого проезда ничего не меняет.
Если с этим кто-то не согласен, дальше можно не читать, т.к. это уже диагноз

Для чего я это привел? Для того, чтобы напомнить, что есть проезд прямо или его нет, поворот показываем на перекрестке в ту сторону, куда поворачиваем.

Теперь усложняем задачу. Проезд вот такого более сложного перекрестка, состоящего из круга (это понятие в Правилах отсутствует, т.к. оно не нужно, ибо это есть просто перекресток) и пересекающей и примыкающих дорог.



При движении по:
1 - правый поворот;
2 - ничего;
3 - ничего;
4 - левый;
5- правый.
Если с этим кто-то не согласен, дальше можно не читать...

Вот теперь переходим к тому, что у многих вызывает спор. Просто уберем пряой проезд. Что мы видим:



Для того, чтобы узнать, куда показывать поворот, нужно посмотреть на предыдущее перечисление. Здесь просто "исчезла возможность" двигаться в направлениях 2 и 4. однако это не приводит к тому, что повороты нужно показывать в противоположную сторону.

Подведем итог. перед въездом на перекресток ("круг" это или нет - не имеет значения, т.к. "круга" в Правилах нет) и при повороте направо показываем правый поворот.
При движении прямо (если дорога искривлена, как на "кругу", то это не значит, что мы осуществляем маневр поворота, мы движемся не меняя полосы движения) - ничего не показываем.

Обратите внимание, что в этих рассуждениях нигде не говорится о том, что "что-то в Правилах не описано" или что что-то делается по "сложившейся практике".

[OM]

2 ОМ:давай не будем придумывать определений понятиям, которые настолько очевидны, что их определение даже не прописано в Правилах (это я про поворот )

К сожалению, определение поворота не очевидно.

И не нужно делать вид, что не понимаешь, что я имел ввиду под "основной" разметкой. А если все-таки есть желание "прицепиться" к словам и это действительно не понятно, то отвечаю - разметка 1.5, 1.6 и 1.1.

Не наезжай, Я не цеплялся, просто хотел твоего однозначного ответа.

Насчет своего поведения (по поводу того, что иногда все-таки включаю левый) могу сказать, что я не утверждаю, что езжу абсолютно правильно как с точки зрения выполнения Правил, так и с точки зрения техники. Однако, я пытаюсь стремиться к максимальному соблюдению того, что знаю. Не всегда это получается, но как нужно, нужно знать .

Это похвально. Ну а я пытался объснить своё поведение, хотя ПДД я не всегда соблюдаю сознательно. У меня есть две буквы: 1-я - ПДД, 2-я - чтобы меня однозначно понимали другие. В меру своих сил. И не всегда 1-я совпадает со 2-й. Но я не призываю так ездить.

[OM]

Серж, хотелось бы подчеркнуть неоднозначность в моём понимании.
Вот тебе два случая.




Ты в обоих случаях будеш показывать правый поворот?

[Egres]

На этих рисунках, если я их правильно понял, мы имеем (на въезде ) НЕ перекресток. Вот и ответ.
Ты же не показываешь поворот, когда дорога искривляется, пусть даже на 90 градусов.

Вообще-то, как меня учили в школе, если правильно понимать, что есть перекресток, то масса проблем исчезают.

[OM]

На этих рисунках, если я их правильно понял, мы имеем (на въезде ) НЕ перекресток. Вот и ответ.

Договорились по другим средствам связи.
Резюме. Если въезд на круг и выезд с круга считать перекрёстком, то правый поворот показывать обязательно.. Другими словами, въезжая на перекрёсток, вы въезжаете на другую дорогу. Если происходит изменение направление движения, то ... .
Что, скорее всего, так оно и есть. Видимо мне придётся кое-чего переосмыслить.
Во всяком случае этот разговор оказался не бесполезным, ИМХО.