Audi Club Belarus

Иванов

15 минут!


Бедный мотор! С такими прогревами масло надо менять после 2-3-х дней эксплуатации. (немного утрирую)
Неудивительно, что расход как у меня на 3,7
Но самое плохое что мотор убивается такими прогревами очень большими темпами.

Самый наихудший режим работы мотора - это его прогрев. Чем больше ВРЕМЯ прогрева - тем больше износ у мотора.

Если нет независимого отопителя, то оптимальный безопасный вариант для мотора это его прогрев под нагрузкой.
Завел машину, счистил снег и поехал. Снега нет - зависит от масла (я жду 30-40 секунд), чтобы масло достигло всех закоулков мотора и вперед. Но не газовать. Здесь техника езды противоположная технике экономии топлива - передачи вверх включать как можно раньше. Чтобы обороты были низкие, а топлива подавалось больше. Больше топлива - быстрее прогревается мотор.
Т.к. обороты держим небольшие - износ трущихся частей практически равен при работе холодным на хх.

Здесь самое сложное - выдержка водителя на дороге - первый км приходиться очень медленно ускоряться и т.д. Зато к 3-му км уже 90 градусов, а время от старта прошло минуты 4-5.
Один знакомый так не может - ему крутить мотор надо до упора с первых метров езды - поэтому поставил себе вебасто.

Да, если снега нет, мах минута работы двигателя на холостых и поехал так, что бы обороты не больше 2000 были. Чуть стрелка температуры оторвалась от крайнего положения - поехали по-настоящему.

Я б, например, прогревался и меньше гораздо, чем минут 5. Но физически не возможно ехать на машине с запотевшими стеклами с 4-х сторон и кучей снега на борту, зеркалами , заляпаными и с жутким холодом в салоне.... Вебаста рулит

Quattro писал(а):Иванов

Т.к. обороты держим небольшие - износ трущихся частей практически равен при работе холодным на хх.

Э, брат, ты не прав. Двигатель при раннем переключении больше нагружается, больше давление на стенку цилиндра, больше износ. Так что лучше ехать на второй и 2500 оборотов, чем на третьей и на 1500. Цифры условные.

Неудивительно, что расход как у меня на 3,7

А это Ауди ??????? Чё-та я не помню таких двигателей

больше давление на стенку цилиндра, больше износ.

Давление чего? Поршня? Так его боковое давление как раз и зависит от скорости вращения коленвала, чем выше скорость, тем больше эта сила.
С точки зрения втулки цилиндра, поршня и его колец - разницы нет сколько топлива подается в цилинд. Им есть разница с какой скоростью они труться друг о друга.
Вот как раз для меньшего физического износа трущихся частей лучше иметь меньшие скорости при большей подаче топлива.
Поэтому стоя на нейтралке с оборотами в 2500 у тебя изнашивается трущиеся детали намного быстрее, чем при езде на 4-й и 1200 оборотах.
При этом бензина тратится меньше. Это лишь показывает не эффективность такого прогрева. То же самое и при езде на 1-й - очень мощная передача - бензина надо мало, а скорости движения поршней высокие, износ также высокий.
Здесь главное - не перегрузить мотор - не с точки зрения каких то там больших сил, а с точки зрения скорости нагрева. Если при большой нагрузке будет подаваться очень много топлива, то возникнет местный перегрев (поведет голову, что-нибудь треснет от быстрого нагрева и т.д.). Только поэтому большая нагрузка опасна для холодного мотора, а отнюдь не из-за трущихся частей.

Quattro писал(а):Вот как раз для меньшего физического износа трущихся частей лучше иметь меньшие скорости при большей подаче топлива.
Поэтому стоя на нейтралке с оборотами в 2500 у тебя изнашивается трущиеся детали намного быстрее, чем при езде на 4-й и 1200 оборотах.
При этом бензина тратится меньше. Это лишь показывает не эффективность такого прогрева. То же самое и при езде на 1-й - очень мощная передача - бензина надо мало, а скорости движения поршней высокие, износ также высокий.

Полный бред. Извини конечно.
По твоей теории так вообще надо на холостых кататься.
А по моему давление на коленвал на разных оборотах практически равное, так как если скорость не менять - то нагрузка при небольших скоростях, при условии одной передачи, остается неизменной. Если не считать сопротивление встречного потока. Так вот - из этого всего вытекает что время нагрузки (износа) при разных оборотах разное. При низких - больше. При более высоких - меньше. А значит и износ меньше.

Мой сосед служит на флоте механиком. Так он говорит, что все двигатели на карабле работают на одних оборотах и при чем не холостых, а чуть ниже предельных - так износ меньше. И сам он на своей машине практически всегда держит около 2500-3000 обр. (бензин).

Quattro писал(а): Здесь главное - не перегрузить мотор - не с точки зрения каких то там больших сил, а с точки зрения скорости нагрева. Если при большой нагрузке будет подаваться очень много топлива, то возникнет местный перегрев (поведет голову, что-нибудь треснет от быстрого нагрева и т.д.).

А что при нагретой - этого перегрева быть не может, при тех же условиях?
Скорее всего - может и еще быстрее.

Quattro писал(а): Только поэтому большая нагрузка опасна для холодного мотора, а отнюдь не из-за трущихся частей.

А вот тут ты то и опроверг самого себя.
Опасна она только потому - что масло при низких температурах - имеет более низкую вязкость и соответственно при больших оборотах не всегда эффективно смазывает трущиеся поверхности, так как срабатывает перепускной клапан. А от сюда и износ.

По твоей теории так вообще надо на холостых кататься.

Ты упустил одну важную деталь - обсуждается как с наименьшим вредом для мотора его прогреть.
Я не говорю, что так надо ездить в нормальном режиме. Про нормальный режим - читай ветку про экономную езду.

А при работе холодного мотора, когда зазоры не в порядке безопаснее иметь меньшие обороты, нежели большие. А как увеличить подачу топлива сохранив низкие обороты? Правильно - увеличив нагрузку. Для авто - это включить раньше обычного более высокую передачу.
Не задумывался почему обороты хх при старте холодного выше, чем обычно, но не 2000 к примеру? Исходя из логики твоего соседа они должны быть в районе 3000.

двигатели на карабле работают на одних оборотах и при чем не холостых, а чуть ниже предельных - так износ меньше

Глупый твой флотский механик. На флоте двс работают на одних оборотах потому что так нужно механизмам, которые сидят на их валах.

Например, электрогенератор - куда ж ты без 50 гц денешься? Вот и разрабатывают дизелек, с макс крутящим моментом на оборотах, например 750. И он все время на них пыхтит. А нагрузка при этом может быть близкой к нулю - вот тебе и хх на одних и тех же оборотах.

А что при нагретой - этого перегрева быть не может, при тех же условиях?

При тех же нет, конечно.
При гораздо больших нагрузках без вопросов может быть.

А вот тут ты то и опроверг самого себя. Опасна она только потому - что масло при низких температурах - имеет более низкую вязкость и соответственно при больших оборотах не всегда эффективно смазывает трущиеся поверхности, так как срабатывает перепускной клапан. А от сюда и износ.

Здрасьте, это не я себя опроверг. Это ты меня поддерживаешь.

Мой пост и был написан, чтобы показать, что высокие обороты хуже, чем низкие при прогреве мотора.

И вот когда уже поняв, что лучше низкие обороты, чем высокие, мы едем на холодном моторе - единственная опасность - это не переборщить с нагрузкой, чтобы избежать локального перегрева. Вот смысл, который вкладывался в предыдущее сообщение.
Т.е. вред для трущихся частей холодного мотора остается почти такой же как и при работе на хх, но время действия этого вреда сокращается значительно при прогреве под нагрузкой.

А по моему давление на коленвал на разных оборотах практически равное, так как если скорость не менять - то нагрузка при небольших скоростях, при условии одной передачи, остается неизменной. Если не считать сопротивление встречного потока. Так вот - из этого всего вытекает что время нагрузки (износа) при разных оборотах разное. При низких - больше. При более высоких - меньше. А значит и износ меньше

Сложно что-то сказать здесь. Только цитата поможет,наверное.

Полный бред. Извини конечно

Без коментариев. 8)

Ну, блин, Quattro в своём репертуаре - мысли-то есть правильные, только понять тяжело чего сказать хочет, т.к. с теорией, практикой и терминологией проблемы у него. Тем не менее у него флотский механик, ессно, глупый, "а доцент тупой"(с) ...
To RedHot:
Смесь для "прогревочного" режима обогащается для того, чтобы скомпенсировать потери топлива конденсирующегося на стенках циллиндров, впускных клапанах, поршне и стенках впускного коллектора. Холодные воздух и топливо - это, конечно, хорошо, но не на этапе прогрева. И на холодном моторчике лучше не злоупотребляй этим обогащением, пожалей "коника" своего. А как такое обогащение устроить на горячем моторчике я тебе, по-моему, рассказывал.
Для всех.
Утверждение в мануале, что "прогревать двигатель не нужно, а нужно сразу начинать движение" нуждается в корректировке. Движение, по моему личному опыту, желательно начинать через 3-4 минуты. За это время Л-зонд нагревается до рабочей температуры и ЭБУ двигателя выходит в режим "Close Loop". После этого стоять на месте просто вредно, поэтому вперёд! Главное держать стрелку тахометра в пределах 2000 - 3000 об/мин пока двигатель не прогреется до положенных 80. Пока не "согреетесь", на "высокие" передачи лезть не нужно, 2-3 вполне устроит и вас, и двигатель, и окружающих водителей и ГАИ. Это не догма, но руководство к действию.
С уважением, Андрей.

Bons

Ну так давай по конкретным вопросам по дискуссируем.
Мой конкретный вопрос - чем режим в 3000 об/мин на 1-й передаче лучше режима в 1200 об/мин на 3-й (у меня конкретно так) с точки зрения износа мотора при прогреве? В свете твоих и Ioda советов. Надеюсь повторять, что во втором случае бензина подается больше в мотор и он прогреется быстрее не надо.
Как мой вариант ответа - обывательское (но очень логичное) представление - посчитать сколько раз в минуту поршень "скребанет" по цилиндру при 1200 об и 3000. Даже на глаз видно, что в 2,5 раза больше. И это все при практически равных прочих условиях. Так что менее вредно?
Интересно, например, получается, многие из вас признают, что трение на холодную плохо и на высоких оборотах оно больше и тут же даете советы по увеличению этого трения.

Я не советовал ехать на 5-й (про опасность слишком быстрого нагрева тоже предупреждал). Вполне нормально и на 3-й аккуратно по заснеженным улицам. Я тоже согласен, что это не догма. Просто, как-то утрировано воспринимаете мои советы. А на практике, почитаешь ваши сообщения и видишь все тоже, только другими словами или с неправильными выводами.

А что касается флотского механика - если человек говорит глупость, то что еще сказать. Механики еще могут заявить, что суда придумали не для перевозки грузов, а для трудоустройства тех самых механиков.

Подолью масла в огонь. 3000 об/мин. на моем двухлитровике это 3000/2*2литра = 3000 литров воздуха в минуту. 1200 оборотов в минуту = 1200 литров в минуту + соотношение бензин/воздух будет поболей температура видимо тоже повыше будет. ИМХО при 1200 оборотах машина прогреется быстрее по времени и поршни на холодном движке сделают гораздо меньше тактов.
Интересно, а когда немец читает в мануале "не греть, начинать движение на малых оборотах" тоже думает что инженеры ФАГа на самом деле его обманывают, что греть все же нужно...

Батюшки, Quattro знизошел до желания дискуссии с "полуграмотным автолюбителем".
1) Вопросы наводящие:
- от чего зависит производительность маслонасоса и помпы?
- для чего я задал предыдущий вопрос?
2) Элементарный расчет запросто докажет, что при 1200 об/мин никак не может подаваться топлива больше, чем при 3000об/мин. Это противоречит законам физики.
3) Не нужно утрировать про судового механика. Я имел в виду, что ты оспариваешь чей то опыт сам такового опыта не имея.
4) Я ничего про 5-ю передачу не писал, тем более никаких намёков в твою сторону не делал. Так что и кто утрирует? Общаться научись для начала.

Quattro писал(а):Bons

Ну так давай по конкретным вопросам по дискуссируем.
Мой конкретный вопрос - чем режим в 3000 об/мин на 1-й передаче лучше режима в 1200 об/мин на 3-й (у меня конкретно так) с точки зрения износа мотора при прогреве? В свете твоих и Ioda советов. Надеюсь повторять, что во втором случае бензина подается больше в мотор и он прогреется быстрее не надо.
Как мой вариант ответа - обывательское (но очень логичное) представление - посчитать сколько раз в минуту поршень "скребанет" по цилиндру при 1200 об и 3000. Даже на глаз видно, что в 2,5 раза больше. И это все при практически равных прочих условиях. Так что менее вредно?
Интересно, например, получается, многие из вас признают, что трение на холодную плохо и на высоких оборотах оно больше и тут же даете советы по увеличению этого трения.

А при чем тут цилиндр??? Мне кажется, что большой разницы от темп. двигателя на это трение практически нет. А вот вкладыши, кор. подшипники, газо - распредилительный механизм и т.д. Вот где основной износ. И при нагрузках (3 пер. на 1200 об) и низкой температуре и как следствие плохой смазке маслом - они то и изнашиваются.

Э нет, брат Ioda, ты не прав. Трение в поршневой паре ещё то! Хонинг наносится, чтобы удерживать маслянную плёнку и кольца не по голому чугуну бегали, а по маслянной плёнке.

Для Andy "подлившего масла в огонь" приведу несколько несложных расчетов:
Двигатель: 4-х цилиндровый, 4-х тактный. Объем 2л = 2куб.дм.
Горючая смесь: воздух/бензин в соотношении 14,7/1 по массе.
Бензин: теплота сгорания Q=42..44МДж, удельный вес Gf=670кг/м.куб.
Воздух: удельный вес Ga=670кг/м.куб.
1) Воспользуемся значениями Ga и Gf и переведем A/F по массе в соотношение Av/Fv, т.е. по объему. получается 8173.4/1.
2) За частоту вращения примем 2400 об/мин. = 40об/с.
3) Поскольку за один оборот коленвала происходит всасывание смеси только в 2-х цилиндрах, получаем 1куб.дм. всасываемой смеси за 1оборот. Иными словами двигатель в нашем случае всасывает 40см.куб. смеси в секунду.
4)В 40см.куб. всасываемой смеси имеем 39,9951дм.куб. воздуха и 0,0049дм.куб бензина, который при сгорании будет давать 0,2107МДж тепла.
5) При частоте вращения 1200об/мин, например, получим 0,10535МДж, т.е. в 2 раза меньше.
Убедил или нет?

Для и Andy и Quattro.
А с чего вы решили, что при 1200об/мин на 3-й передаче топлива будет больше дозироваться, чем на 2-й, например, при 3000об/мин!?!?!

И убедил и нет. Мегаждоули конечно внушают, но построим модель иначе. Есть горючая смесь сгорающая в камере. За минуту эта горючая смесь проведет в камере на 1200 оборотах столько же времени как и на 2400. Спорить будем?
Еще предположу что система впрыска может немного корректировать соотношение 14,7/1 и на разных оборотах в зависимости от наличия нагрузки оно имхо может меняться. В этом факте я не уверен, всего лишь предполагаю.
Дальше предлагаю рассмотреть температуру горения смеси. Время то проводимое смесью одинаково, соотсветсвенно в каком случае будет выше температура в том и быстрее нагреется камера до нужных нам градусов.
Есть логика?

А вообще, думаю следственный эксперимент сможет рассудить всех.

Думаю пора закрывать тему.

А то уже одни предполежения пошли, да и не представля. как можно провести такого рода эксперементы.

P.S. Поскольку каждый скорее всего остался при своем мнении - то предлагаю греть как грели, если есть время Или не греть вообще, если его нет

Andy писал(а):И убедил и нет. Мегаждоули конечно внушают, но построим модель иначе. Есть горючая смесь сгорающая в камере. За минуту эта горючая смесь проведет в камере на 1200 оборотах столько же времени как и на 2400. Спорить будем?

А смысл спорить? Ща я тебя ещё пригружу наукой, извини, сам захотел. Свои расчёты я приводил с очень сильным НО, чтобы не усугублять. За минуту при 1200об/мин в каждом цилиндре произойдет 600 вспышек, а при 2400об/мин - 1200. При равномерном вращении A/F одинаково, но вот масса воздуха, а, следовательно и топлива, попадающего в циллиндр при 2400 об/мин БОЛЬШЕ, чем при 1200! Ты-ж заслонку-то дроссельную открываешь больше и воздуха поршень может всосать больше, а ЭБУ тебе на это кол-во пропорционально увеличивает подачу топлива! Я считал в обоих случаях при полностью открытой заслонке, чтобы упростить. :?

Andy писал(а): Еще предположу что система впрыска может немного корректировать соотношение 14,7/1 и на разных оборотах в зависимости от наличия нагрузки оно имхо может меняться. В этом факте я не уверен, всего лишь предполагаю.

Ты прав, но для нашего вопроса это не имее значения. В общих чертах соотношение A/F корректируется ЭБУ следующим образом:
1) Обогащение, когда двигатель заводится. Очень непродолжительное.
2) Обогащение, когда двигатель завёлся, для установления оборотов ХХ. Чуть дольше чем в п.1.
3) Обогащение прогревочное.
4) Обогащение при разгоне.
5) 14.7 - при равномерном движении.
6) Обеднение при длительном равномерном движении. Т.н. режим "круиз".
7) Отсечка при торможении двигателем.
8) Обогащение при окончании торможения двигателем. Для установлении ХХ при включении нейтралки или выжиме сцепления.
Вообще на эту тему можно целый трактат написать. Это очень интересный вопрос. Я им в своё время очень плотно занимался, но забросил, времени нет пока.

Andy писал(а): Дальше предлагаю рассмотреть температуру горения смеси. Время то проводимое смесью одинаково, соотсветсвенно в каком случае будет выше температура в том и быстрее нагреется камера до нужных нам градусов.

Неа, температура горения ни при чем, а вот скорость горения и теплота сгорания очень даже при чем. Но для нас она сейчас неинтересна. Т.к. мы рассматриваем один и тот же мотор, на одном и том же топливе, но на разных скоростях вращения.
С уважением, Андрей.

Про вторую никто не говорил.
Я говорил про первую.
А на первой из-за большого передаточного числа мотору очень легко двигать авто и топлива для того чтобы держать мотор на 3000 надо не намного больше, чем на нейтралке держать 3000.
Естесственно на 3-й 3000 оборотов будут потреблять значительно больше топлива, чем на 1-й. И снижение оборотов ниже каких-то определенных (на моей это ~1600) на 3-й не будет давать экономии, т.к из-за меньшего кр момента для поддержания скорости я вынужден больше давить на газ, открывая заслонку больше. Естесственно бензина тоже больше дозируется, но из-за малой скорости воздуха во впускном коллекторе происходит плохое перемешивание смеси, и как следствие худшее сгорание и роста оборотов не наблюдается. Т.е. имеем установившийся режим баланса сил с очень неэффективным использованием бензина с точки зрения экономии последнего. Нам для быстрого прогрева это и надо.

5-й пункт у тебя не учитывает нагрузки. Т.е. он верен для одной и той же передачи. А если передача выше (оно же - большая нагрузка)? А у тебя этот момент в п1-4 не отражен. Т.е. рассчитана максимальная теоретическая способность потребить воздух. А на практике мотор потребляет меньше, т.к. заслонка мешает. Убери заслонку без нагрузки и мотор моментально уйдет в разнос.
Т.е. твои расчеты - это, грубо говоря, максимально возможное потребление смеси/воздуха мотором.
На, практике - п4 будет больше п5 на одной и той же передаче, кроме низких оборотов на высоких передачах. Т.е. всегда есть момент, когда п5 будет больше п4 даже в рамках одной передачи. И чем выше передача, тем выше эта граница. На разных передачах уже возможны варианты, и чем больше разница в передачах, тем быстрее п5 будет обгонять п4.

Ответы на наводящие вопросы:
- да производительность масляного насоса зависит от оборотов, но при оборотах выше 1000 исправный насос выдает уже достаточное давление.
- помпа - т.к. мы "греемся" то ее производительность нас не интересует. Для перераспределения тепла по мотору достаточно и оборотов хх. О ней будем волноваться когда будем опасаться перегрева.

И про судового механика - чесслово, если бы у меня не было опыта эксплуатации судовых двс, я бы не стал оспаривать утверждения соседа уважаемого Ioda.

Я считал в обоих случаях при полностью открытой заслонке, чтобы упростить.

ВОТ! А упрощать не надо - теряется самое главное - нагрузка, баланс кр. момента и момента сопротивления и регулятор числа оборотов в виде водителя.
И это самая большая ошибка при твоих расчетах.